Uu-podcasten: Ulik

Innledning

Erling: Hvem er det vi skal snakke med i dag, Anders?

Anders: I dag har vi gleden av å få besøk av Bernt Henrik Kommedal. En grafisk designer som jobber i Fassett. Én av de tyngre reklamebyråene i Stavanger.

Erling: Et av de eldste og mest velrenomerte.

Anders: Veldig kjent å få ham på besøk. Grunnen til at vi inviterte ham, vi har en slags oppfatning at hans bransje ligger litt bakpå med tanke på digitalisering.

Erling: Og universell utforming.

Anders: Ikke minst. Vi skal avkrefte eller bekrefte den myten.

Erling: Få gang.

Intervju

Designer

Anders: Hei hei Bernt Henrik. Eller Bernt som du liker å bli kalt. Når folk spør deg hva du driver med, hva sier du da?

Bernt: Som regel at jeg er en designer.

Anders: I ordets videste forstand?

Bernt: Branding og digital design, pleier jeg å snevre det inn til, dersom de er mer interesserte.

Erling: Jeg tror det er enklere for deg å si hva du holder på med, enn det er for meg og deg Anders. Folk har en sterk assosiasjon til grafisk design.

Bernt: Ja. Jeg bruker å koke det ned. Begynner med designer, så digital designer og til slutt at jeg lager logoer og plakater og slikt. Da forstår de. Branding og digital designer er vel det jeg bruker nå om dagen.

Anders: Jeg tror nok våre hverdager er ganske forskjellige, men jeg er jo en slags designer jeg òg. Som vi snakket om, jeg har ikke Indesign innstallert på min maskin.

Bernt: Alle verktøy har sin sjarm.

De tre U-ene

Anders: Jeg tipper vi kommer til å snuble bort i UU, UI og UX i dag.

Erling: De tre U-ene.

Anders: Skal vi prøve å definere det? Eller skal vi la de bli sauset litt sammen?

Erling: UU er jo litt utenfor. Men hvis Bernt snakker om det? Hans definisjoner på de tre.

Anders: Jeg angrer allerede på at jeg tok det opp.

Bernt: UX er mer eller mindre umulig å definere vil jeg påstå. Alt er jo UX i én eller annen form. UI, eller GUI, som jeg håndterer, det er User Interface, det er det brukeren blir møtt med og brukeren interagerer med. Det er digitalt design i min verden. Det er UI. UU er en slags retningslinje eller lovverk som skal hjelpe brukere til å bedre lese og bruke verktøy. Om det er brukere som har dårlig syn eller hemninger som gjør at de ikke kan lese lysegrå tekst på hvit bakgrunn. Det er UU, et slags rammeverk for å hjelpe designere og brukere til å ha bedre produkter.

Anders: Bruker du mye lysegrå tekst på hvit bakgrunn?

Bernt: Veldig mye i skissefasen, så må jeg øke kontrasten mer og mer etterhvert som jeg nærmer meg produksjon.

Anders: Fordi det kommer sånne uu-folk og kjefter?

Bernt: Det er jo litt erfaring. Du vet jo at i 99 % av tilfellene der vi holder på med branding, så skal dette fungere på en digital flate. Da ender det alltid opp med at vi må se på fargene på nytt. Måten jeg jobber nå, når jeg jobber med branding er det første jeg gjør er en kontrastanalyse der jeg ser på fargene …

Anders: Du begynner der?

Bernt: Jeg gjør det. I stedet for å si at vi må gjøre brandet svakere, fordi vi har dårlige farger, så begynner vi med å si at disse fargene er gode og de fungerer i forhold til uu. Da trenger vi ikke å lage egne farger til uu.

Erling: Hvor lenge har dere gjort det på den måten?

Bernt: Jeg har gjort det de siste to årene. Før gjorde jeg det kun hvis jeg visste at det var en kunde som hadde et digitalt produkt eller skulle ha en app, da var jeg mer selektiv. Nå tenker jeg at alle trenger det, på et nivå. Så kan det hende at vi lager presentasjonsmateriale hvor vi er mer liberale. Da er det en mer polert form, i stedet for at vi har et produkt, som hvis noen ikke kan bruke det så er det synd for dere. Det fungerer jo ikke i dag.

Når begynte vi å tenke på uu?

Erling: Hvor langt tilbake har du tenkt på universell utforming? Har du hatt det på skolen?

Bernt: Ikke i det hele tatt.

Erling: Når ble du gjort oppmerksom på det?

Bernt: Jeg tenker i 2014. Det var jo oljekrisen. Da hadde vi oppsigelser i Procontra, og så begynte jeg å jobbe frilans. Når du er frilanser, så gjør du det du kan for å løse oppgaver, så da kastet jeg meg inn i Sketch og hele den verdenen. UI-komponenter og designbiblioteker. Jeg begynte å lese om det, og begynte å designe det. Med én gang du nærmer deg den verdenen, så blir du fort oppmerksom på regler og ting folk forholder seg til. Og så begynte UU å bli en større del av miljøene rundt meg. Det begynte plutselig å bli stilt krav. Jeg vil si i 2015, at det var en dominant del av språket som vi holdt på med. Men det tok lang tid før det ble en del av den naturlige delen å tenke design på. Det var nok litt lett i starten og si at det får utvikleren fikse.

Erling: Hvis jeg stiller deg det samme spørsmålet, Anders, når begynte du å tenke på UU?

Anders: Da jeg begynte å interessere meg for web, så leste jeg alle spesifikasjonene fra W3C.

Erling: Nørd.

Anders: Ja. Dette var på slutten av 90-tallet. Jeg leste jo WCAG på slutten av 90-tallet. Det var ganske tidlig.

Erling: Det var tidlig. Du var ikke så gammel heller. Ganske tidlig i karrieren din òg.

Anders: Ja. Gammel og gammel. Jeg var jo i slutten av tenårene. Så jeg har hatt det med meg. Jeg har hatt teorien mye lengre enn jeg har jobbet med det. Det nyttet ikke å snakke om universell utforming på den tiden.

Erling: Du prøvde.

Anders: Ja, jeg brukte jo universell utforming som et salgsargument. Vi prøvde å selge nettløsninger på midten av 2000-tallet. Det var ikke lett salgbart. Det var bare å bake det inn som en del av kvalitetsarbeidet eller håndverket. Det går langt tilbake.

Krav fra kunder

Erling: Hvordan er det i reklamebransjen? Stiller kundene krav, eller er det dere som må passe på?

Bernt: Det varierer. Nå har vi hatt en del kommunale kunder og offentlige, de krever det, uten at de helt vet hva de krever. De spør om vi følger uu. Da sier vi ja, det gjør det.

Anders: Som om det er en av- og på-knapp.

Bernt: De er mer obs på det. Så har vi mindre kunder, der vi sier at vi har fulgt uu-reglene. Så sier de at det er fint. Det er veldig varierende fra kunde til kunde. Størrelse og behov.

Erling: Opplever du uu som en hemsko på veien?

Bernt: Ja og nei. I starten gjorde jeg veldig det. Det var et stort frustrasjonselement – den dag i dag, skal jeg ha gult og oransje, som en knapp, så blir jeg ganske irritert over hvilke valører jeg må velge før det blir godkjent. Av og til, ja. Det har blitt en del av måten jeg designer ting, jeg ser på kontrasten og vet hva som fungerer. Nå tenker jeg på det som en teknisk spesifikasjon som jeg må følge. Det har kommet seg med bruk og vaner. Noen designere som lager UI-komponenter dag inn og dag ut kan synes at det er ganske frustrerende. Spesielt fargekontraster.

Anders: Kan du ikke finne den gul eller oransjefargen som du synes er kjempefin, og så fikse kontrasten med tekstfargen heller.

Bernt: Du kan jo. Det er jo noe veldig fint med lys oransje med hvit tekst, det ser jo veldig pent ut.

Erling: Det ser pent ut, men du ser det ikke.

Bernt: Det er det. Du kan ikke tenke slik når du skal lage et brukervennlig produkt. På noen flater, hvor vi har kontroll, da kan det skje at vi tillater oss det. Ting vi sender ut til den store verden, hvor vi mister litt kontroll på hvem som ser, da må vi forholde oss til gode kontraster. Det er jo alltid veier rundt. Du kan tenke kreativt. Selv om du har en warningboks, så betyr ikke det at den må være rød eller oransje. Du kan bruke andre farger. Hvis vi ser at noe ikke fungerer, må vi se på en mer ut av boksen-løsning.

Kreativitet og begrensninger

Erling: Er det ikke et uttrykk at kreativitet blomstrer når vi får begrensninger?

Bernt: Jeg kom inn i designgamet via koding. Det var slik jeg ble introdusert til design. Da hadde vi jo et rammeverk vi måtte forholde oss til. Hvordan kan jeg få det til å se finest ut med det rammeverket. Det tror jeg alle gjør, uansett hvor kunsterisk du er, du setter et regelsett, et konsept som skal være rammen for det du gjør. Det må du prøve å ta til deg. Dette er rammene, det må jeg få mest mulig ut av. Dette har vi i Fasett blitt bedre på. Dette er rammene vi har, så skal vi lage det beste produktet ut i fra de rammene.

Fasett

Erling: Er det godt nok hos dere?

Bernt: Hva mener du?

Erling: Fokuset på universell utforming.

Bernt: Å nei, det er det ikke.

Anders: Når du sier dere, har vi snakket om hvem dere er?

Erling: Han har ikke introdusert seg, nei.

Bernt: Ikke skikkelig. Fasett er et kommunikasjonsbyrå som det så fint heter.

Anders: Åja, det er det det heter?

Bernt: Ja, vi er ikke et reklamebyrå.

Erling: Finnes det noen som kaller seg et reklamebyrå?

Bernt: Ja, her i regionen – nå må jeg ikke skyte meg selv i foten. Jeg tror Procontra kaller seg et reklamebyrå. De finnes de.

Anders: Hva er forskjellen?

Bernt: Vi produserer ikke reklame. Vi produserer kommunikasjon. Hvilken form den har, om det er en reklamekampanje eller en grafisk profil, det kommer ann på hva kunden trenger. Det å si at det er reklame blir litt begrensende. Fasett er et av de eldste byråene i byen, så de har en lang tradisjon som designbyrå, de har jo gjort mange identiteter og er kjent for det. Har vunnet Red Dot for apper. En stor bredde i det de har gjort i alle år. Reklame har vært en stor del av det. Det er mye annet som skjer, som ikke passer inn i reklame. Jeg sitter jo på designteamet, vi jobber hovedsaklig med branding og digitale løsninger – nettsider og UI, hovedsaklig utforming og design og konsepter rundt det. Det er min rolle i Fasett, og sitte på det designteamet som digital designer.

WCAG 3

Anders: For å dra det litt tilbake til disse knappene, der du ikke alltid kan velge det fineste, så er jo WCAG veldig sort-hvitt. Alt må ha minimum en gitt kontrast. Der kommer det gode nyheter i WCAG 3, hvor du graderer ulike ting. Du kan si at denne juridiske bunnteksten, den er faktisk så lite viktig at vi kan tillate oss å ha lav kontrast. Den er ikke viktig for at løsningen skal være brukervennlig. At vi kan gjøre de graderingene, tror jeg blir godt mottatt av mange.

Bernt: Det vil jeg tro. Det er alltid et hierakri i fargebruk. Hvis noe skal være viktigere enn noe annet, så toner du ned den ene, der du har et regelsett som sier at alt må være i det samme spekteret, så blir jo ingenting viktig.

Anders: Da går det på bekostning av den kognitive opplevelsen. Her må du gjøre en vurdering selv, hva er det som er viktig.

Bernt: Det er jo bra. Det er jo det som er fint med min opplevde realitet av uu, det er at det er levende. Ting kommer mens vi går. Alle lover begynner litt hardt. Så finner vi ut at det ikke er slik det fungerer i praksis. Vi må bøye og strekke og fjerne litt. Det er det positive. Det krever at vi som designere må være obs og være oppdaterte. Plutselig sitter du med regler som ikke er aktuelle lengre, eller ikke fungerer lengre. Litt spennende felt å dyppe tærne i. Se hva som beveger seg.

Smidig samarbeid

Anders: Jobber du med teknologer i Fasett, eller eksternt?

Bernt: Hovedsaklig eksternt. Vi har noe teknisk kompetanse. Litt utviklingsbakgrunn, noen av oss. Det er nok mer en slags kreativ koding, hvis vi kan kalle det det, enn funksjonell koding. Nettsider, apper og sånn lages i samarbeid med utviklingsbyråer. Vi har noen faste samarbeidspartnere her, eller så har kunden noen inhouse eller faste partnere.

Anders: Klarer dere å jobbe smidig? Alle sier de gjør det.

Bernt: Nei. Det varierer veldig fra prosjekt til prosjekt. Jeg synes jo ofte at skreddersydde nettsider fra scratch, det går smidig, fordi da har vi så mye kontroll. De prosjektene hvor vi har laget et UI-bibliotek til en UX-konsulent som har et utviklerselskap, da detter mye mellom to stoler, mye frustrasjon. Da føler du at du sitter i Indesign igjen, og tenker at vi burde ha kommet lengre enn dette. Uansett hvor mange kommentarer og Zoom-møter du har, så er det alltid noe som bare ikke fungerer. Vi prøver å ha en agil arbeidsflyt der utviklerne blir koblet tidlig på. I gamle dager var det slik at du ga et ferdig Photoshop-dokument som var pikselperfekt, men det fungerer ikke i dag. Realiteten er at vi designer ganske mye ferdig før utviklerne blir koblet på, dessverre.

Anders: En liker å tro at vi jobber mer effektivt.

Bernt: Det er ambisjonen. Du må fortelle deg selv at det skal vi gjøre, hver gang.

Erling: Hvem er det som må skjerpe seg? Hvem må bli flinkere?

Bernt: Jeg tror for vår del, som byrå, det er jo det jeg har som bakgrunn, så handler det litt om innsalg. Når vi begynner nettsideprosjekter, før vi sier at det koster x tusen, så må vi si at vi må koble på utviklere nå. Å ha oppstartsworkshops eller møter med utvikler. Så kan godt utviklerne jobbe på noe annet, eller stikke av en måned eller to. Vi som byrå eller rådgivere, må være tydeligere på at utviklerne må inn nå. Det føles kanskje ut som penger dere vil bruke på andre ting, men de må ha en forståelse av hvor vi vil. For en del seniordesignere som ikke er like digitale, så blir det drømt opp noen produkter og funksjonaliteter som blir fine i en prototype eller animasjon eller i konseptet, men utviklingsmessig kan det ikke la seg gjøre ellers så koster det en halv arm.

Anders: Tenk selv at du er utvikler og får noe du skal lage, og du har ingen makt til å påvirke utgangspunktet. Dette har du å jobbe med.

Bernt: Jeg har jo fått levert wireframes fra UX-designere som er sånn, fargelegg disse boksene, vær så snill. Da kan jeg tenke at det ikke kommer til å fungere. Dette er et elendig interface. Neinei, det er dette vi skal ha. Jeg har vært i den situasjonen. Jeg prøver selv å koble på utviklere så tidlig så mulig. Et produkt blir bedre av at andre fagfelt får stikke fingrene litt i det.

Anders: Dette er jo gammelt nytt. Bryte ned siloer, snakke mer sammen. Vi er mennesker, la oss ordne opp på en voksen måte. Men vi får det ikke til.

Erling: Vi kommer alltid til å snakke om det.

Anders: Vi gjør kanskje det.

Erling: Men det viktig at vi snakker om det, for det er viktig.

Bernt: Det ser jeg i byråverden. Det å sitte med en junior på 22 år som sitter med processing og kun jobber i Figma, og så sitter en senior på 60 som jobber i Indesign. Det å bryte ned siloer, og jobbe på tvers av team, det har jo senioren gjort hele karrieren sin. Fasett begynte som et film- og tv-produksjon, back in the day. Og så byttet de om til kommunikasjon. Da ble det det samme, hvem skal vi jobbe med i film, hvem skal vi få manus fra? Det var samme problematikken i 1980. Det er bare forskjellige fagfelt. Så lenge du har lyst å utvikle deg, og jobbe med andre fagfelt, da vil du bryte ned de siloene. Det er en sunn ting å snakke om, selv om det virker repetativt. Har vi ikke kommet lengre?

Verktøy

Anders: Du har nevnt noen verktøy her og der. Du nevnte Sketch, så har du vært innom Indesign og Figma. Er det Figma som er primærverktøyet nå?

Bernt: Ja, på alt digitalt. Figma og Illustrator er de jeg jobber med. Og After Effects forsåvidt. Det er det det går i.

Anders: Hvordan jobber du der, hva gjør du i Illustrator og hva gjør du i Figma?

Bernt: Illustrator for meg, kanskje litt fra min utdanning, det er en lekeplass. Der kan jeg tegne fritt og …

Anders: Du har ikke begrensninger der?

Bernt: Nei, det er et blankt ark på en pult. Det er bare å gå amok. Figma har blitt bedre synes jeg, med tanke på vektortegning. Før var det veldig restriktivt. Grids og komponenter og den type ting. Nå er det friere. I Figma er det mer layoutbasert og komponenter. Du må tenke mer systematikk. After Effects er jo animasjon.

Anders: Får designere bruke det verktøyet de vil i Fasett, eller prøver dere å være samstemte?

Bernt: Adobepakken har jo vær stapelen, helt siden Quark, som jeg aldri har vært borti.

Erling: Quark Express.

Bernt: Vi har hoppet litt. Vi hadde Sketch da jeg begynte. Hadde det lenge. Fikk godt innarbeidet Sketch. Så gikk vi over til, hva var det det het?

Anders: XD?

Bernt: Neinei, Invision Studio. Prøvde det litt. Det var ikke bra. Bra til å lage prototyper og animasjoner. XD hoppet jeg litt inn i, med tanke på at det var i Adobepakken. Det var elendig, så jeg hoppet fort ut.

Erling: I begynnelsen var det helt dårlig. Det var beta i fem år. Det var så dårlig.

Bernt: Nå har Figma blitt standard så mange andre plasser. Det har blitt større og større. Både prototypemuligheten og collaboration er jo alfa omega.

Anders: I undersøkelsen Design i Norge er vel Figma mest populær?

Erling: Figma troner på toppen, ja.

Anders: Husker du prosent?

Erling: Nei.

Anders: Når dere begynte med undersøkelsen, var det vel Sketch som var størst?

Erling: Det har du nok rett i, det var i 2017 vi begynte.

Anders: Bruker du noen uu-hjelpemidler i Figma, det er en jungel av moduler.

Bernt: Jeg har fire-fem installert uten at jeg husker noen av dem. Jeg har den Contrast i toolbaren på Macen.

Erling: Der skal du få et lite tips. Når du plukker farger i Figma med den, så er det feil farger.

Bernt: Ja, jeg har merket det. Jeg har begynt å kopiere hexkoden, fordi den vil ikke.

Erling: Det er en plugin i Figma òg som heter Contrast, som gjør at du får de rette fargene i Figma.

Anders: Hvorfor har dette snublet?

Erling: Det er softwaren som bruker forskjellige fargeprofiler. Den har tatt utgangspunkt i en annen enn den Figma bruker. Den plukker feil. Et spisset tips til dere som hører på, vær forsiktig med den lille appen som heter Contrast, den kan måle feil i Figma.

Bernt: Ja, jeg har merket at verdiene er bittelitt off.

Effektive grensesnitt

Anders: Har vi noen andre konkrete tips til designere som nå hører på?

Erling: Vi har jo disse Figma-pluginene. Du har jo anbefalt en der du definerer fokusrekkefølgen, jeg har ikke prøvd den enda.

Anders: Den er veldig fin. Den heter A11y - Focus Orderer.

Erling: Slik du presenterte den var at du blir bevisst på hvordan rekkefølgen skal være, slik at du får en annen bevissthet på grensesnittet du lager. Det er jo noe vi bommer på, å lager ulogiske rekkefølger.

Anders: Ikke minst det som er min fanesak, å lage effektive grensesnitt. Folk som bruker hjelpemidler, folk med funksjonsnedsettelser, kreve mye mer tid, krever mye mer innsats for å bruke grensesnittene. Hvis du i Figma forstår rekkefølgen på komponentene, så vil du veldig raskt se om du har laget noe som er effektivt eller ineffektivt. Litt banalt eksempel, hvis du har en app der du har deleikoner for sosiale medier før det faktiske innholdet, så er det kanskje tre-fire-fem trykk ekstra som noen må høre på, eller komme seg forbi.

Bernt: Der må jeg si at uu har vært en veldig positiv ting i UX, eller layout. Vi kjemper for et hierarki, dette innholdet er viktigere enn at dere sier at dere er på Linkedin. Da kan vi slå litt i bordet og si at i følge en viss logikk i uu-reglementet så burde dette komme først frem. Det dere tror at folk leter etter, det burde komme lengre nede, eller fjern det. Det samme med fargebruk. Kunden synes det er så fint med lysegrått på hvitt. Jo, men det går ikke. Du kan like det så mye du vil. Teknisk og lovlig, du får ikke lov.

Konflikter og små skriftstørrelser

Anders: Har du havnet i noen konflikter av den styggere typen?

Bernt: Ja, jeg har hatt noen, uten å gå for mye i detalj. Litt brøling og slåing i bordet. Det var med en annen designer, det var ikke med kunden. Det var noen år tilbake. Da var det slik at jeg ikke var uenig i at det så fint ut, men det er ubrukelig. Vi kommer til å få slakt.

Anders: Det gjaldt konkret kontrast?

Bernt: Jaja, fargebruk, kontrast og størrelsesforhold ikke minst. Alle brødtekst skulle ned i 10 punkter.

Anders: Var ikke det en rar designtrend?

Bernt: En helt vill designtrend!

Anders: Det var jo enstemming. Alle mente at dritliten tekst var den fineste.

Bernt: Gjerne i all caps med litt ekstra kerning. Det var veldig bra.

Erling: Jeg prøver å finne navnet på en video som er ganske relevant for det vi snakker om nå. Egentlig handler det ikke om det, men han snakker om det òg. Han snakker om cognitive ease, om hvor lett du tilegner deg informasjon og om informasjon som det er enklere å forstå, fremstår som mer sann. Ikke bare lettere å lese, men du tror mer på den. Vertassium heter han fyren. Den er spot on, og nok et argument for å gjøre ting lettleselig. Det er ikke bare uu.

Bernt: Internett har jo vokset opp fra lekeplassen Flash.

Erling: Det var kjekt.

Internett som et verktøy, ikke en lekeplass

Bernt: Det var kanonkjekt! Savner det litt òg. Det er jo et verktøy. En grafisk designer hadde ikke designet en bok med fem punkter og all caps på hver side. Den mentaliteten designere må ta på seg, dette er en bok. Det er en produksjon som mange skal lese. Ikke bare folk med supergodt syn. Den mentaliteten begynner å bli mer normal. Noen tenker fortsatt at dette er min lekeplass, her kan vi gjøre hva vi vil.

Anders: Vi skal jo tillate det òg, til en viss grad.

Bernt: Jaja, og det gjør vi jo òg. På rett plass til rett tid, tenker jeg.

Anders: Har du en portefølje der du bare vil gå helt bananas i teknologi og utforming …

Bernt: Vi lager jo kampanjesider og one off-sider, der er det mer løst. Da er det jo en opplevelse du skal kommunisere.

Anders: Det er forskjell på en kampanjeside og et søknadsskjema for pappapenger.

Universitetet i Stavanger

Bernt: Det er det. Jeg husker vi holdt på med UiS (Universitetet i Stavanger) sine sider i to runder. Der var dette en stor diskusjon. Skal du gi et inntrykk av Stavanger som by og campus, hvordan er det å være i Stavanger. Lokke til seg studenter. Eller skal det være et bibliotek for alle akademiene som er der, og hva du kan gjøre – teologisk og teoretisk.

Erling: Hva landet dere på?

Bernt: Den løsningen i dag er mer på den andre, vil jeg si.

Anders: Stavanger som by?

Bernt: Nei, mer informativ. Lite …

Anders: UiS har vel alltid vært ganske flinke, har de ikke det?

Bernt: Jo, jeg har inntrykk av det. De går på anbud i ny og ne, så vi har dem ikke som kunde lengre. Vi hadde de som kunde i noen år. Kommunikasjonsavdelingen der, og de som jobbet der, var veldig flinke. De visste hva de måtte forholde seg til og de visste at de hadde litt lyst til lek. De hadde riktig mindset og var flinke. Jeg tenker jo at alle universiteter strengt tatt burde hatt samme nettside.

Standardisering av design og plattform

Anders: Ja, der åpnet du en eske. Det er ganske mange bransjer og kommuner og skoler og barnehager som bare burde hatt én …

Bernt: … felles plattform.

Anders: Kanskje jeg drar strikken litt langt, men kanskje restauranter òg.

Bernt og Erling ler.

Anders: Hvor mange PDF-menyer har du lastet ned fra en restaurantnettside?

Bernt: Du merker òg dette med disse QR-kodene, hvor mange bestillingsløsninger som plutselig finnes.

Anders: Forhåpentligvis så troner jo én frem som den beste.

Erling: Er det bra det?

Anders: Ja, jeg vil jo standardisere det. Det er bra at vi starter bredt, og at en ender opp med få aktører, ikke nødvendigvis én. For mange likestilte aktører er ikke bra.

Erling: For mange likestilte som feiler på så mye.

Anders: Det er lett å tenke på disse sparkesyklene igjen. Vil du måtte gå inn på fem apper hver gang du skal ha deg en sparkesykkel? Jeg vil ikke det. Noen synes sikkert at det er helt greit.

Bernt: Du har jo Vipps. Det er ikke mange år siden det var tre–fire aktører. Det var MobilePay, du hadde én til.

Anders: Du hadde tre aktører. Du hadde Danske Bank sin.

Bernt: SR-Bank hadde én. Og så var det Vipps.

Anders: Av og til er det godt med et lite monopol.

Erling: Det som er fint med Vipps er jo at de er i konkurranse med de store internasjonale aktørene. De har den konkurransen, de må være rå på å levere verdi. Hvis alle kommunene får det samme systemet, og noen har fått leveransen på det, da kan vi gjøre som vil. Kan slappe av og ta det litt rolig. Hvis det er to eller tre eller fire som kjemper mot hverandre om å være best … Det er kanskje dette poenget er, hva definerer den som er best? Hvis universell utforming er ett av de kriteriene så er det sunt å ha flere.

Anders: Vipps er gode på universell utforming.

Erling: Har du hjulpet dem?

Anders: Nei. Vipps vant pris i fjor.

Erling: De og NRK. De er jo motargumentet i seg selv. De kan gjøre som de vil, men de er veldig flinke på disse tingene. De har sikkert noen krav.

Digitaliserte reklamebyrå

Anders: Litt tilbake. Jeg har jobbet i bransjen din før. Disse bransjene glir jo over i hverandre. Nå jobber jeg i en ganske ren IT-bransje, selv om jeg sitter i en designavdeling. Jeg har jo jobbet i et renspikket reklamebyrå. På den tiden var det slik som du beskrev. Alle sa de jobbet digitalt, men ingen hadde helt tatt inn over seg hva den digitale verden var for noe. Jeg jobbet kun med designere som insisterte på å lage nettsider i Indesign, som er å slå inn skrue med hammer. Har vi kommet forbi den epoken, eller sitter det mye igjen? Er din bransje like flinke som min bransje til å tenke digitalisering og teknologi.

Bernt: Ja og nei. Jeg vil påstå at de gode byråene. De som faktisk gjør spennende ting, de er oppdatert og digitale. Bruker de riktige verktøyene. Og så snakker jeg med utviklere som får levert ting fra alle slags byråer og frilansere, og de får jo enda Indesign-dokumenter.

Erling: Fortsatt?

Bernt: Jaja. Det er nok en del av dem som har begynt å si nei. Det var synd. Kom tilbake.

Anders: Men du da en PDF fra Indesign, eller en Indesign-fil?

Bernt: Det er nok en PDF fra Indesign. Da spør de kanskje, kan jeg få filen. Har du Indesign? Ok. Du finner dem den enda. Det er ofte designere som er veldig spisset. De har god kompetanse innen tradisjonell grafisk design. Det er ikke at de er dårlige, de har bare ikke et nettverk rundt seg som viser at dette kan vi faktisk gjør på en skikkelig måte.

Anders: Er det litt mangel på selvinnsikt? Jeg er designer så da kan jeg designe for alle flater?

Bernt: Ja, grafisk design i sin form bikker jo fort over i kunst. Det er mange grafiske designere som tenker at de er kunstnere og har frihet til å gjøre hva jeg vil. Mitt design passer på alle flater.

Anders: Min kunst passer på alle flater.

Bernt: Det er litt selvopptatt, jeg er så flink at det fikser noen andre for meg. Den mentaliteten der er på vei ut, men den henger igjen. Jeg har vært på konferanser med typonerder som lager de villeste typografiene, men de sitter og lager ting i Python, de koder. De lager superfine nettsider. Den nye designeren, uansett hvor spisset, har en eller annen teknisk forståelse, som gjør at vi har kommet lenger. Det henger litt igjen. Det er opp til byrået å bruke den kompetansen korrekt. Hvis vi har seniorer som er sinnsykt dyktige på branding, så skal de få lov å gjøre det, og heller koble på en juniordesigner eller en utvikler tett på og få brukt den kompetansen skikkelig. I stedet for å tvinge noe. Det var jo en bølge der alle designere må kunne kode. Det funker ikke. Du tar knekken på en hel haug med folk som har veldig mye kompetanse og har mye å komme med.

Stillingsannonser

Anders: I stillingsannonser så er det fortsatt slik, at du skal kunne både design, en del database, du skal kunne intervjue litt, kunne programmere, være en kløpper på identitet. Det er mye enhjørninger.

Bernt: Det er ganske interessant å se stillingsannonser, spesielt fra tradisjonelle byråer. De skal kunne alt.

Anders: De spør etter mennesker som ikke finnes.

Bernt: Plutselig finner du jo noen som har helt villt mye kompetanse.

Anders: Jojo.

Bernt: Men du skremmer jo vekk unge, ambisiøse folk som blir skremt vekk fordi det står at du må kunne 3D og CSS og Indesign.

Anders: Du kan jo være renspikka CSS-koder uten problem.

Processing

Erling: Designfaget, vi har snakket om at vi må ha en viss bredde. Tror du at vi er på vei mot en spissing igjen?

Bernt: Ja og nei. De designerne som jeg kjenner – nå er ikke jeg ung lengre …

Erling: Hvor gammel er du?

Bernt: 32.

Anders: Det er ungt det. Slapp av.

Erling: Mange gode år igjen.

Bernt: Jeg har fått sånne 23-åringer på kontoret. Jeg er den eldste vennen de har, sa de.

Anders: Det er et kompliment at du er en venn.

Bernt: De er nysgjerrige på ny teknologi og nye verktøy. Det er ikke nødvendigvis slik at de lærer seg verktøyene inn og ut. Hvordan kan jeg bruke min kompetanse som logodesigner i Processing, og få det til å leve.

Anders: Hva er Processing?

Bernt: Det er en eldgammel kodespråkgenerator, kreativ koding type generative design. Du lager interaktive programmatiske former. Det skjer med Lyse, der har vi laget en grafikkgenerator. Når vi skal lage stillingsannonser, så kan de trykke en hurtigtast for å få ut et nytt mønster som passer profilen. Vi har kodet et system som lager grafikk mot et regelsett.

Anders: Det har jeg aldri sett.

Bernt: Det er gammelt, eldgammelt.

Erling: Nå har jeg lyst å grave meg ned i det, men det er ikke det vi skal snakke om i dag.

Bredde og dybde i kompetanse

Bernt: Det er en helt annen greie. Jeg vil si at du får spisser, fordi de blir spisset i sitt fag med verktøyene de bruker. Verktøyene de bruker for den kompetansen blir bredere og bredere. Så vil du alltid få bokbindernerder og typonerder. Det trenger du òg. Du trenger òg CSS-eksperter, ikke bare full-stack-developers. Du trenger alltid superspissene. Generelt sett vil jeg si at folk blir mer fokusert på fag.

Erling: Du må ha en bredere kompetanse for å kunne jobbe spisset.

Bernt: Godt sagt.

Anders: Jeg savner at folk er bevisst på hva de er gode i. Når jeg spør folk hva de har sort belte i, så er det nølende svar. Som når jeg spør hvilken musikk folk liker, så er svaret «litt av hvert». Gi meg et svar.

Bernt: Jeg er en nysgjerrig type og har tenkt at jeg må lære meg 3D og animasjon. Jeg begynte på et 3D-kurs, som var superkomplekst. Da skulle jeg bli Cinema 4D-ekspert. Så tok jeg 3–4 tutorials. Jeg ville jo bare lage den ene logoen jeg har i hodet mitt, i 3D-form. Jeg trenger ikke å lære hele programmet her. Jeg vil bare lære akkurat det jeg trenger. Da googler jeg meg frem til akkurat det jeg trenger. Jeg kan en brøkdel av veldig mange programmer, fordi det var akkurat det jeg hadde lyst å gjøre. Folk må ikke være redde for å være nysgjerrige, uten at de skal bli en ekspert i det feltet.

Anders: Det er en vanskelig balansegang det der.

Bernt: Det er veldig vanskelig. Men plutselig finner du ting du elsker, så vil du bli en ekspert. Kjør på.

Anders: Så hopper du ned i kaninhullet, så kommer du aldri ut igjen.

Bernt: Jeg hadde det litt sånn med UX, jeg hadde en ambisjon om å studere UX, å bli mer en UX-fyr, men jeg kjente da jeg kom for langt ned i materialet, at jeg var en visuell designer. Jeg kan ikke sitte i brukerintvervjuer dag ut og dag inn. Da kommer jeg til å dø. Å ha nok selvinnsikt til å se at det er ikke alt jeg trenger å vite. Det kan jeg få av andre. Du må ha respekt for andres fag. Nå har jeg lest nok om det til at jeg vet hva det går i. Og hvor mye det krever.

Anders: Tilbake til hvor mye koding designere skal kunne, handler ikke det om at du skal kunne nok til å ha en samtale om det, du skal vite litt om muligheter og begrensninger. Du skal ikke nødvendigvis lage ting selv, en basis må du ha.

Bernt: Hvis du skal samarbeide med folk skal du ha respekt og forståelse for hva de gjør, ikke en frykt. Du må skrape litt på overflaten, med folk du skal jobbe med. Det er det samme med kunder, du må forstå kunden. Hvis jeg skal lage en ny profil til Okse, så kan ikke jeg si at denne typografien er fin, jeg må forstå Okse, hvem er disse folkene.

Anders: Det er jo en del av designfaget.

Erling: Du skal forstå hva du skal løse.

Bernt: Det må jeg si med uu, at der har jo fokuset blitt bredere. Jeg må lage noe som er pent, som speiler kunden, som hjelper brukeren. Det har blitt en større aksept for at et brand er mer enn de som jobber en plass. Hvordan oppleves det, og brukes.

Universell utforming, mer enn kontrast?

Anders: Hvis vi skal være litt mer konkret om uu, så snakket vi litt om fargekontrast. Treffer du på andre utfordringer i hverdagen, som ikke kun går på kontrast? Andre hensyn du må ta? Ikoner, bruk av farge, informasjonsgrafikk, diagrammer.

Bernt: Jeg må innrømme at jeg er relativt lat etter kontrasten. Størrelseskontrast og fargekontrast, så føler jeg at jeg har gjort jobben. Det jeg savner mest er utviklere som er mer uu-bevisste. På samme måte som jeg har lært om kontraster, å være obs på det, så trenger du noen til å ta deg i nakken, nå må du huske x eller y, eller definere …

Anders: I denne dialogen vil du ha noen som passer litt på deg?

Bernt: Som en kreativ designer, som sitter og lager konsepter og visuelle ting, som skal være litt særegne, som ikke skal passe inn i material design, så leser jeg meg ikke så opp på detaljene i uu. Da vil jeg ha noen på laget mitt som forteller meg hva jeg bør tenke på når vi utvikler nettsider og sånn. Mange av utviklerne jeg har erfaring med, har samme holdning som meg – vi bruker en plugin og sjekker at kontraster er greit. Utover det har vi ikke så mye forhold til det. Igjen, det er litt kost/nytte. Hvis du designer en app for kommunen, så må vi gjøre en skikkelig gjennomgang, men hvis vi designer en splashpage for en kampanje, så trenger vi ikke å bruke fire konsulenter til å se på uu-en på den, liksom.

Bernt: Jeg liker godt den retningen uu har tatt, at det har blitt en større del av hverdagen vår og kundene. Vi snakker mer om det. Det er en større del av samtalen, det er riktig vei å gå.

Erling: Det er godt at du sier det. Jeg har sittet med en følelse, spesielt mellom meg og deg Anders, at vi er i en boble. Nå føler jeg at uu har fått økt fokus i det siste. Men vi har jo laget podkaster og snakket veldig mye om det. Men vi vet ikke om de vi snakker med er representative.

Bernt: Jeg hadde et møte i dag der vi jobbet med fysisk skilting. Da spurte kunden om det fulgte krav om universell utforming. Da tenkte jeg shit, det er jo ikke et digitalt produkt, men vi snakker jo om universell utforming.

Anders: På skilt kan du legge på punktskrift.

Erling: Det kommer an på skiltet. Hvis det er et stort skilt langt oppe på veggen.

Bernt: I dette tilfellet var det en installasjon, en statue. Mer en wayfinding-ting. Apropos det. Ser vi på wayfinding, hvor flinke de egentlig var på mange av de tingene som digitale designere sliter med. Dette har de kunnet i mange år, laget forståelige skilt med god kontrast og god lesbarhet. Kjære designer, du burde forstå, se på det. Bli inspirert av det. Uu er ikke et nytt fenomen. Det har vært der i en eller annen form. Nå er det mer systematisk.

Erling: Når vi ble digitale, var det en gavepakke til de som ikke kan se. Endelig hadde de noe som kunne lese opp teksten, det er jo glimrende. Så har vi klart å gjøre det litt for utilgjengelig, kanskje.

Bernt: Det er ganske fascinerende når du tar skjermopplesning, hvor ekstremt dårlig det er.

Blinde og empati

Bernt: Jeg har en gammel kollega, som jeg mener jobbet for Blindeforbundet.

Erling: Var han gammel, eller er det lenge siden han var en kollega?

Bernt: Det var lenge siden han var kollega. Eller, 2013, det var ikke så lenge siden. Han var frilans tekstforfatter for Blindeforbundet. Da vi snakket om digitale tjenester, så hadde han det i bakhodet. Det var i 2013 og folk ble litt irriterte på ham, at han tok det opp. Men han hadde sittet med disse folkene og lest opp ting for dem. Kjent det på kroppen.

Erling: Kjent på smerten.

Bernt: Den empatien der er litt lett å glemme, når du skal lage noe flashy 3D-animasjoner med tekst. Det er lett å glemme at det er noen her som vil finne informasjon, ikke bare bli imponert over hvor flink designer du er.

Anders: Det kan være at folk vil finne informasjon. Ikke alltid.

Bernt: Hvis du går inn på en designer sin portefølje som blind, så skal du ikke forvente for mye.

Anders: Jeg opplever flere og flere rockestjernedesignere som har accessibility som en del av sin portefølje. Det er kanskje i min lille boble, i mitt lille ekkokammer, det er de porteføljene jeg ser.

Erling: Vi er i en tidsalder hvor ting skal ha mening. Det vi gjør skal ha mening. Det er viktig. Det å ta universell utforming og accessibility på seg, som én av de tingene gir mening. Det ligger lett tilgjengelig.

Anders sine fordommer

Anders: Vi har hatt en god prat. Jeg er veldig fornøyd.

Bernt: Er det noen andre fordommer du ikke har fått avkreftet eller bekreftet?

Anders: Nei.

Bernt: Hvilke fordommer hadde du egentlig. At vi bare er kunstnersjeler som bare vil lage fine ting?

Anders: Neida. Det er litt påtatt med disse fordommene. Jeg vet jo at Fasett som er store og sterke og flinke, som har vært i bransjen i mange, mange år og vinner priser og står på og jobber med kommunale kunder. Jeg betviler ikke deres kompetanse i det hele tatt. Det var mer interessant å høre om at det fortsatt finnes de små byråene som fortsatt jobber på gamlemåten. Jeg er på ingen måte skeptisk til bransjen. Jeg har nok endret litt tankesett.

Bernt: Det er bra.

Erling: For min del er det godt å høre at det er en modningsprosess på gang i reklamebransjen.

Bernt: Det er nok en stund til du ser uu-godkjente reklamekampanjer. Det er langt frem. Når kommunikasjonsbyråer har den digitale hverdagen som en så stor del av alt, så må vi forholde seg til de reglene.

Anders: Men, går det andre veien? Slik som Okse, som verken er et designbyrå eller et IT-selskap.

Erling: Eller begge deler.

Anders: I mitt hode så ligger Okse midt mellom Fasett og Webstep, som er representert her. Spørsmålet til deg, vil du tenke på Okse som noen som er flinke, men ikke rå på grafisk?

Bernt: Ja, det vil vi. Vi må være best i noe. For oss er det kommunikasjon og design som vi skal være best på. UX og UI er en større del av design som en helhet, det er jo kompetanse som vi må kunne og jobbe med. På samme måte som når vi pitcher store UX- eller UI-oppgaver, så tenker vi at vi må samarbeide med noen som Okse. Selv om vi er gode designere så betyr ikke det at vi er gode UX-ere, for det er et annet fagfelt.

Anders: Og når dere får identitetsoppdrag.

Erling: Det tar vi aldri, for det er folk som er mye flinkere enn oss.

Anders: Vi er egentlig venner alle sammen.

Bernt: En større del av fremtiden er å ha slike spisser, som vi snakket om, og heller jobbe på tvers. Det er kjempespennende for fremtiden. Jeg vil heller ha én identitetsekspert og en UX-ekspert og en utvikler, enn å ha en som kan bittelitt av alle disse tingene. Da kan de sannsynligvis veldig lite, til tross for at de kan mye. Uten å snakke ned noen.

Erling: Bredde er kompetanse i seg selv. Å kunne litt om mye kan være verdifullt i mange prosjekt. Der fremsnakket jeg min egen kompetanse. Min styrke er at jeg har syk bredde.

Bernt: Nå har jeg hatt foten i en leire, både utvikling og UX og vært i forskjellige byråer og folk. Det er morsomt å se fordommene reklamebyråene har. Hvis du jobber med UX så sitter du bare å tegner wireframes og spør brukere om de liker den knappen eller den knappen. Det er noen fordommer ute og går.

Erling: Det er litt mer enn det.

Bernt: Det går begge veier.

Erling: Vi burde snakket mer sammen. Det var disse siloene.

Identitet og personlighet

Bernt: Det er mange digitale produkter som blir laget, som har vært veldig malbaserte, for eksempel Material Design. Alt har sett likt ut. Alt mister jo en identitet og personlighet.

Anders: Gjør det så mye?

Bernt: Jeg vil påstå det. For noen ting, det kommer an på produktet.

Anders: Kanskje et dumt eksempel. Hvis du skal inn på Altinn eller Skatteetaten og levere selvangivelsen, gjør det så mye at det er identitetsløst?

Bernt: Nei, der er det greit. Med universitetene, hvis du skal beholde Bergen mot Stavanger, og Stavanger tjener på at studentene kommer til Stavanger og ikke til Bergen, så kan vi si at det er litt synd at alle universitetene ser like ut.

Anders: Kan du ikke løse mye av det med gode bilder, illustrasjoner og tekster?

Bernt: Jo. Du kan det. Litt tilbake til de Flashdagene med helt ville nettsider, det gir et helt annet inntrykk. Nå med foto, som har mistet verdi. Foto har blitt så allment. Du kan ta så gode bilder med iphonen din. Det skal mye til å imponere. Som bruker blir du eksponert for et høyt nivå på veldig mye. Et fint bilde har ikke så stor verdi nå som det hadde før. Det er viktigere med et godt konsept og et godt budskap. Du må få lov å leke litt utenfor de standardrammene.

Erling: Det er ikke enten/eller her. Vi kan ha gode konvensjoner, gode måter å gjøre ting på som er likt på tvers av alt, som likevel ivaretar identiteten. Jeg er enig i at alt ikke trenger å se ut som material design. Vi kan ta utgangspunkt i de prinsippene som de har jobbet gjennom og så legge på identitetsdelen. Menyen og strukturen kan være Material Design, men så bruker du elementer som trekker frem identiteten. Det er ikke et ekskluderende konsept.

Bernt: Det tror jeg var poenget mitt, hvis jeg husker tilbake. Ofte kan det bli veldig den veien for veldig tekniske UX-type byrå. Før, det kan ha blitt bedre nå. Kommunikasjons-, reklame- og designbyråer kan ha gått motsatt vei, hvor de har laget alt for flashy ting som er helt ubrukelig. Det å kunne ha mer samarbeid, det ville jeg frem til. UX, utviklerbyråer og kreatører blir viktigere. Ikke la det bli slik at dette er vårt fagfelt, la oss gjøre det i fred. Det må bli en samabeidsplattform, vi må bryte ned siloene.

Erling: Det er mange siloer som må brytes ned.

Bernt: De flinke får det til. De som er best. Det må vi strebe etter. Å finne ut av ting.

Erling: Og med den noten der så tror jeg vi sier tusen takk for at du ville komme.

Bernt: Tusen takk, veldig kjekt.

Avslutning

Erling: Hva vil du nå si, Anders? Er myten bekreftet eller bekreftet.

Anders: Jeg vil si avkreftet. I stor grad. Jeg ble flere ganger under samtalen overrasket over hvor langt fremme i skoene han var. Nå har han en teknisk bakgrunn, og det forklarer jo litt. Det er ikke så sort/hvitt som jeg fryktet.

Erling: Jeg sitter igjen med et inntrykk av at reklamebransjen er på vei i riktig retning. De begynner å få en viss modenhet på dette.

Anders: Nå sitter vi og snakker som om dette med internett er noe helt nytt. Det skulle jo òg bare mangle.

Erling: Jeg sitter òg igjen med et inntrykk av det handler om kontrast, de enkle overfladiske tingene. Så kan vi si at det er det grafiske designere skal bry seg mest om? Og ansvaret for resten bør ligge en annen plass?

Anders: Ja, og så vil jeg òg trekke frem dette med at dette med prioritering i et grensesnitt. Hans fag og vårt fag sammenfaller jo veldig bra der.

Erling: Han sa at det var fint med hierarki, at det er et fokus i universell utforming, det var noe han hadde preket av andre grunner.

Anders: Oversvømte grensesnitt det er det ingen som vil ha, utenom noen forretningsfolk her og der.

Erling: Så håper jeg at vi for siste gang kan se på den lille lysegrå teksten som en saga blott. Det vil vi aldri ha tilbake igjen.

Anders: Jeg heter Anders fra Webstep.

Erling: Jeg heter Erling fra Okse. Hade!